Entrevista de Hélder Rosalino à Antena 1 e ao Jornal de Negócios

A suspensão de comissões de operações de pagamento através dos canais digitais deve ser prolongada?
É uma medida de caráter excecional, foi aprovada por decreto-lei do Governo, compete ao Governo decidir sobre a matéria.

Mas já não se justifica?
Vamos lá ver. O que é importante é que as comissões sejam proporcionais, transparentes e adequadas ao serviço prestado. Manter “ad eternum” a impossibilidade de cobrar comissões dos pagamentos online era inviabilizar um modelo de negócio de muitas entidades que inovam, que trazem soluções para os consumidores e que oferecem soluções e experiências digitais aos consumidores.

Poderia haver um meio-termo?
Isso é uma questão de mercado. Estamos numa economia de mercado e as comissões que são cobradas por quem presta serviço têm de ser proporcionais ao serviço que presta e à qualidade do serviço que presta, têm de ser transparentes e têm de cumprir a regulamentação em vigor.

E eram?
Eram, em geral. Podemos discutir questões pontuais, mas o comissionamento por estes serviços é perfeitamente natural e seria impensável que esse comissionamento não existisse porque estas entidades, que estão no mercado, vivem desses comissionamentos.

É essa a resposta para o que está agora a ser discutido na especialidade sobre os limites às comissões no MBWay?
É um tema muito sensível e eu gostaria de não fazer demagogia em relação ao tema. O MBWay é uma solução extremamente bem-sucedida em Portugal. Cresceu 250% entre 2018 e 2019 em termos de utilizadores. Há um número muito grande de utilizadores de MBWay e tem sido extremamente inovador em Portugal.

Inicialmente não se pagava.
O MBWay é uma solução comercial desenvolvida pela SIBS que não cobrava pela aplicação. O que se verificou foi uma alteração de política comercial. Os bancos quiseram chamar o tráfego do MBWay para as suas plataformas e passaram a cobrar as operações que eram feitas na aplicação da SIBS, mas a maior parte das operações do MBWay continua a não ser paga se for feita nas aplicações dos bancos. Agora, a SIBS tem feito um trabalho de inovação neste domínio muito significativo. E entrar naquela lógica, um bocadinho demagógica, que não se deve cobrar pela utilização do MBWay, o que vai fazer? Primeiro, pode inviabilizar o investimento na inovação e na oferta de novas soluções inovadoras e geradoras de valor para o consumidor e cidadão. Por outro lado, não deve é haver uma subsidiação cruzada, acabando por se pagar de outra maneira. É preferível que as comissões sejam conhecidas, que o consumidor possa negociar e ter capacidade de perceber o que está a ser cobrado.

O que está, está bem?
Eu não discuto o valor das comissões, porventura há bancos que estão a cobrar comissões que deviam ser mais baixas. O BdP também já tomou posição sobre essa matéria, dizendo que as comissões devem ser proporcionais ao serviço, e haver efeito de escala, quanto mais operações captadas mais baixa deve ser a comissão. Agora, não é razoável entender que serviços inovadores, que têm valor acrescentado, que melhoram a nossa experiência e que suportam modelos de negócio não possam ser cobrados. Não entro na demagogia de achar que as comissões devem ser mais baixas ou altas, deve é haver transparência, proporcionalidade e adequação.

A SIBS é criticada, nomeadamente pelas fintech, pela plataforma de “open banking” que dizem não estar aberta. O BdP devia atuar nessa área?
O BdP não só deve atuar como atua. E temos atuado. A SIBS é um parceiro fundamental. A solução de “open banking” da SIBS teve a adesão da generalidade dos bancos.
Efetivamente houve críticas por parte de algumas fintech no sentido de dizerem que não foram chamados para a definição dos requisitos dessa plataforma. Nós questionámos a SIBS que diz que criou essa oportunidade, as fintech dizem que essa oportunidade não foi dada ao mesmo nível que às restantes instituições de crédito. A nossa opinião é de que houve diálogo, nós próprios promovemos diálogo entre as fintech e a SIBS.

Concluíram que não há concorrência desleal da SIBS pelo facto de os bancos serem acionistas e clientes?
Esse é um tema que vai além da solução de “open banking”. A SIBS, o que nos tem dito, é que tem aberto as suas iniciativas às fintech e isso deixa-nos confortáveis porque sabemos que isso acontece. Evidentemente, a SIBS responde, sobretudo e maioritariamente, à procura das instituições de crédito.

No estado de emergência foi aconselhada a utilização dos cartões, nomeadamente “contactless”, que até levou ao aumento do plafond para os 50 euros. Que balanço faz?
Este período de confinamento colocou um desafio muito grande aos sistemas de pagamento em Portugal. E, de facto, o investimento feito em Portugal nos últimos anos, de modernização do sistema de pagamentos, trouxe agora esse retorno. Foi possível rapidamente incrementar os pagamentos através de “contactless”, que passou do limite de 20 para 50 euros. E enquanto a utilização do cartão estava a diminuir, os levantamentos estavam a diminuir e as compras estavam a diminuir, a utilização do “contactless” aumentou 123% no mês de abril. Do mesmo modo, os pagamentos online aumentaram 53%. O que significa que não só os sistemas estavam preparados para dar esta resposta, como as autoridades tiveram capacidade de adaptar os sistemas, mantê-los a funcionar e criar as funcionalidades para darem resposta a este desafio, como também os utilizadores tiveram a capacidade de se adaptar.

É uma tendência para ficar?
Estamos convencidos de que esta alteração vai deixar marca e porventura vamos pagar, a partir de agora, de uma forma diferente. E, eu gostava de reforçar esta ideia, os sistemas de pagamento em Portugal deram uma excelente resposta.

O limite de 50 euros é para manter ou foi só durante o estado de emergência?
Foi definido em diploma legal para vigorar até ao final do primeiro semestre. Mas teremos de reavaliar. Já estava a ser estudada, com o sistema bancário e as entidades que representam os comerciantes, a alteração do limite dos 20 euros, porque era pequeno, e noutros países já é superior. Estávamos já a estudar o aumento desse limite e, porventura, isso tem de ir para cima da mesa, no sentido de rever esse limite daqui para a frente. O pagamento médio por “contactless” estava na casa dos sete euros antes desta crise, e agora passou para os 21 euros, acima do limite dos 20 euros.

A decisão cabe a quem?
A decisão cabe ao sistema financeiro e aos operadores. Houve uma atuação legislativa do Governo neste contexto, mas o limite da utilização é definido pelo regulador, o Banco de Portugal, e pelo mercado. É uma matéria que vai ter de ser discutida entre nós.

Há muitos cartões que não são “contactless”.
A maioria dos cartões já tem a tecnologia “contactless”, os terminais de pagamento é que não tinham. Está a haver agora uma grande reconversão dos terminais e, portanto, este é um tema que vai ser ultrapassado.

Há alguns desses agentes que esteja reticente?
Não, não, não. Há um grande consenso relativamente a esta matéria.

Poderá ser superior o valor?
Superior a 50 euros acho que dificilmente será, porque 50 euros já é bastante razoável.

Os cartões vão ser obrigatoriamente “contactless”?
Muito rapidamente todos os cartões vão ter. Neste momento entre 70% e 80% dos terminais já permitem a tecnologia e os cartões numa percentagem maior. Portanto, estamos a caminhar nesse sentido. Depois, a opção é do utilizador.

O BCE reforçou o programa de emergência para responder ao impacto económico causado pela pandemia. Faz bem o BCE estar a atuar desta forma?
Houve a decisão do conselho de governadores de acrescentar mais 600 mil milhões de euros aos 750 mil milhões de euros que tinham sido aprovados neste programa de apoio à crise pandémica, o chamado PEPP. Este programa é de grande importância, e tem sido uma resposta muito positiva. E, mais uma vez, a política monetária não defraudou as expectativas, correspondeu às expectativas.

O BCE tem correspondido às expectativas?
Tem. Mais uma vez correspondeu às expectativas agora quando muita gente achava que a caixa de ferramentas do BCE e da política monetária estava esgotada. O conselho de governadores do BCE de todo o Eurosistema, e é preciso lembrar que no conselho cada governador tem um voto, e são todos iguais, respondeu mais uma vez. E isso permitiu que as taxas de dívida pública portuguesa a 10 anos já tenham recuperado para níveis pré-crise; e que haja taxas negativas até à maturidade dos quatro anos, sendo que no período pré-crise já tínhamos as taxas de juro mais baixas de sempre. O que significa que isto está de facto a permitir financiar a economia. Este programa de compra de dívida pública é acompanhado por um programa de cedência de liquidez ao sistema financeiro. Naturalmente os bancos não estão a dar dinheiro sem controlo, continuam a avaliar os riscos dos clientes.

Ou seja, a banca tem condições para o fazer?
Tem condições. Esta política monetária tem o mecanismo de cedência de liquidez a taxas negativas. Os bancos, entregando colaterais, acedem a crédito nos bancos centrais a taxas negativas. Aproxima-se um programa de cedência de liquidez que pode ter taxas negativas de 1%, ou seja, os bancos financiam-se e ainda recebem por aquilo que obtêm de crédito. Essa taxa de 1% só é paga se houver a demonstração de que esse crédito foi para a economia, portanto, a remuneração negativa tem como condição garantir que há transmissão monetária à economia.

Mario Draghi defendeu que devia ser a fundo perdido.
Não sei se ele defende isso. Eu acho que ele nunca defendeu isso. Hoje as taxas estão historicamente baixas, nunca houve taxas tão baixas no acesso ao crédito por parte das famílias e sobretudo das empresas e, portanto, o crédito está muito baixo e a transmissão está a acontecer.

A banca não se está a aproveitar dessas taxas negativas para ter mais margem no crédito que atribui?
A banca só acede a essas taxas negativas se der crédito à economia. Evidentemente, a banca, ao ter taxas de juro no seu financiamento muito mais baixas, os incentivos que tem é para conceder crédito a taxas mais baixas.

O que não está a acontecer.
Então não está? Se eu acabei de dizer que as taxas são as mais baixas historicamente. “Spreads” que andam na casa de 1% ou 2% para as empresas são muito baixos. Os “spreads” são cobrados em função do risco, e tem de haver pelo meio uma avaliação de risco. Nem todas as empresas e famílias se financiam à mesma taxa, depende naturalmente do risco que representam.

Ainda assim a banca está a fazer negócio?
Eu não tenho a responsabilidade pela supervisão nem pelo acompanhamento prudencial do sistema financeiro, mas a banca tinha, nos últimos anos, voltado aos lucros, tem hoje vários indicadores que estão melhores do que no passado, rácios de liquidez, rácios de capital, rentabilidade, retorno dos ativos. O sistema tem um papel fundamental. Tem a vantagem de ter estas linhas de financiamento a taxas muito mais baixas, mas também tem os riscos da crise económica que vai afetar o tecido económico nacional, que trará seguramente riscos para o sistema bancário.

Foi colocada demasiada pressão sobre a banca nesta crise pandémica? Como é que a banca respondeu?
A banca respondeu muito bem. A banca esteve na linha da frente. Houve um conjunto de iniciativas adotadas a nível legislativo mas também houve um conjunto de iniciativas adotadas pela própria banca. Estamos a falar das moratórias, na moratória pública para o crédito à habitação a que já aderiram mais de 500 mil famílias, e as moratórias privadas, para o crédito ao consumo e para outros domínios do crédito. E aí a banca respondeu de forma muito positiva, tem cumprido com aquilo que era esperado da banca.

As críticas foram injustas?
Críticas há sempre. Há quem espere sempre mais, há quem não tenha toda a informação. Acho que a banca fez o seu papel, as autoridades públicas fizeram o seu papel Sobre esta matéria o país deu uma boa resposta em várias dimensões.

A banca estava preparada para este choque?
Estava muito mais preparada agora do que na crise anterior. O nível de NPL (malparado) caiu bastante, os rácios de capital e de liquidez estavam bastante melhores e a situação económica do país, com crescimentos económicos sucessivos nos últimos anos e com muito mais facilidade de financiamento, tiveram efeitos diretos e benéficos sobre a banca que estava bastante melhor e, por isso, está a responder também bastante bem neste contexto.

Vai haver dívida portuguesa privada e pública para cumprir a chave de capital de Portugal?
Sim haverá. Portugal tem 260 mil milhões de euros de dívida. O Banco de Portugal tem mais de 40 mil milhões de dívida pública no balanço, é já o maior credor individual do Estado português. Isto representa 16% do total da dívida pública. Mas o banco só pode comprar dívida transacionável em mercado, há dívida que não está transacionável nomeadamente dos credores institucionais que financiaram o plano de ajustamento e os certificados de aforro. Portanto, se considerarmos só a transacionável, o BdP tem 25% da dívida pública no seu balanço, ainda longe de 100%. Portanto, temos dívida pública para comprar, e estamos a comprar e a cumprir muito bem o nosso papel. Temos conseguido contribuir para que tenhamos taxas de juro da dívida pública historicamente baixas. E isso é muito importante. O Estado está a financiar-se a custos muito baixos e essa dívida que está no nosso balanço permite ao BdP, naquela que tem juros positivos, remunerar o acionista. Nos últimos quatro anos, entre dividendos e impostos, entregou 3,5 mil milhões de euros ao acionista, e grande parte desse rendimento vem dos títulos de dívida pública que tem.

Vai continuar?
Temos um “stock” de dívida pública com taxas de juro positivas, baixas mas positivas, portanto, vamos continuar a ter rendimentos porque a maturidade da dívida no nosso balanço anda nos 5, 6, 7 anos e vamos continuar a ter resultados positivos provenientes dessa dívida. Agora, a que vamos comprar, se for emitida a juros negativos, evidentemente não vamos ter resultados, mas isso é muito bom para o Estado. Não lhe entregamos em dividendos mas o Estado, por outro lado, não paga juros.

E se o Bundesbank sair do programa de compra de ativos por causa da decisão do Tribunal Constitucional (TC) alemão?
Esse é um tema que ainda está em debate jurídico. A decisão do TC não afetou o cumprimento do programa. A decisão foi sobre o programa anterior e não sobre o pandémico.

Mas pode ser extensível.
Claro, pode-se estender, embora sejam dois programas diferentes. Este é um programa para apoiar uma crise, teoricamente de curto prazo, se se estender por muitos mais anos pode-se colocar o problema, mas para já não se coloca.

O BCE não está a extravasar o seu mandato?
Quem sou eu para dizer isso. O Tribunal de Justiça da União Europeia, que é a quem o BCE reporta do ponto de vista de jurisdição aplicável, já disse que o BCE está a atuar dentro do mandato.

O BCE fez várias críticas à proposta de lei do Governo sobre a supervisão financeira, referindo incompatibilidade com o sistema europeu de bancos centrais, pouca clareza na proposta e aumento de pressão política. Faz falta mais clareza nesta proposta?
O Governo fez uma proposta de alteração da arquitetura de supervisão com alterações naquilo que é o mandato e a lei orgânica do BdP e de outros reguladores. O BdP emitiu um parecer, houve aspetos que achou que deviam evoluir no sentido em que era proposto, noutros achou que deviam ter evolução diferente. O BCE emitiu parecer sobre esta matéria, o Governo tomou boa nota desses pareceres, houve intervenções públicas do Ministério das Finanças de que iria levar em consideração aquilo que eram os pareceres do BCE e dos reguladores que foram consultados sobre esta matéria, e portanto isso está na esfera do Ministério das Finanças. Acho que houve um diálogo institucional natural entre reguladores e o Governo, naturalmente o BCE também fez a intervenção que achou que devia fazer, na defesa da independência dos bancos centrais, na defesa do mandato dos bancos centrais e do Eurosistema que é um mandato que exige uma forte independência.

Entretanto a reforma parou. Está enterrada de vez?
Não faço ideia. Presumo que o Governo e as autoridades queiram fazer uma evolução do quadro institucional e alguma necessidade de evolução justifica-se e o BdP deu contributos para essa evolução.

O facto de se falar que o ministro das Finanças, Mário Centeno, poderá ir para o BdP pode ter travado a reforma?
Eu não vou falar sobre a ida de A, B ou C para o BdP. É uma matéria em que não me compete entrar nessas avaliações. Eu sei bem qual é o meu papel e o meu lugar. Eu não faço avaliações sobre essa matéria.

Mas faz sentido que um ministro saia do Governo para assumir um cargo no BdP, nomeadamente de governador ou administrador?
Não vou entrar nesse debate. Venho bem preparado para não responder a essas perguntas.

O seu mandato terminou em setembro. É quadro do Banco de Portugal, há perspetiva de continuar na administração?
Sou quadro do BdP e já estou a fazer 26 anos de Banco de Portugal. Entrei como técnico, por concurso público, fui coordenador de núcleo, coordenador de área, diretor adjunto, diretor, percorri vários departamentos e várias áreas da banca central, acho que sou uma pessoa que conhece bem a banca central nas várias dimensões. Entretanto passei a desempenhar funções no conselho de administração e não considerei que isso me desviasse do meu percurso do BdP. Encarei toda a minha carreira no BdP, incluindo este meu mandato, como uma linha de continuidade.

Não foi entretanto substituído ou renovado porquê?
Há contextos de prolongamento para encontrar os momentos certos para fazer recomposições no conselho de administração.

Quando poderá acontecer?
Não faço ideia, mas evidentemente terá de se resolver.

Quando saiu do Governo regressou ao BdP...
Para diretor.

Pouco tempo depois foi nomeado administrador. Não sentiu qualquer tipo de constrangimentos por ter tido funções governativas?
Não senti qualquer constrangimento. Considerei que era uma evolução dentro daquilo que eram as minhas competências de banca central e de prestação de serviço público. E sobretudo acho que tenho um conhecimento de várias áreas de banca central que me tornam útil em qualquer circunstância e em qualquer contexto ao BdP.

A forma como o governador é nomeado garante isenção?
O BdP hoje tem um quadro institucional muito robusto e muito maduro. O diálogo é muito intenso com as instituições públicas, com o Governo, portanto acho que as nomeações são feitas com muito critério, com muita exigência, rigor e esse diálogo exige.

Não vê razão para mudar?
Pode haver ajustamentos. Mas francamente não tenho uma ideia estruturada sobre essa matéria. As exigências para se estar no conselho administração do BdP são muito grandes, é necessário que tenham um conjunto de competências de diversas ordens.